精神科医の春日武彦さんと歌人の穂村弘さんが「死」をテーマに語り合ってきた対談も今回で最終回。人間の幸せとは何なのか？そして不幸とはどういう状態を指すのか？それは人によってさまざまです。では、普遍的すぎてなかなか答えが出ない「俺たちはどう死ぬのか？」について、2人はどんな結論を導き出したのでしょうか？
春日武彦✕穂村弘「俺たちはどう死ぬのか? 」
第10回：死後の世界って言うけど、全然違う人間として死ぬんじゃないかな。
第11回：なんでいつもこうなるんだ…人はなぜ、負けパターンに縛られるのか？
第12回：SNSの追悼コメントで自己アピールする人ってどう思う？
第13回：猫は死期を悟って「最期の挨拶」をするって本当？
第14回：「俺、この仕事向いてないかも」って思ったらどうしてる？
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「不幸」は幸せか？
春日 ルーマニアの劇作家ウジェーヌ・イヨネスコ（1909〜94年）のエッセイ集『雑記帳』（大久保輝臣訳、朝日出版）に、「死」について言及している文章があってさ。
ちょっと長いけど引用すると「死なないこと。そうなればもうだれも人を憎んだりしなくなるだろう。もうだれも妬んだりしなくなって、愛しあうようになるだろう。（中略）われわれには無限に運だめしをするだけの時間的余裕がないということをわれわれは知っている。憎しみはわれわれの不安の表現であり、時間が足りないことの表現である。妬みはわれわれが見捨てられはしないか、滅ぶべき人生において、すなわち、生においても死においても見捨てられはしないかという恐怖の表現である」。
穂村 死があるから、人は人を憎んだり妬んだりする。死がなくなれば争いは起きず、みんな幸せになって、世の中も良くなるだろう、という考え方ね。
春日 不死によって、ある種の平等な社会が訪れる、というわけだね。
穂村 でも、現代においては、これとは逆の考え方が支配的な気がするな。つまり、死があるからこそ、ほとんど全てのことに意味が生じている、というか。
春日 もし誰も死ななくなったとしたら、何かで競い合ったりする必要はなくなるけど、それを通り越して「もう何もしなくてもいいじゃん」という心境になりそう。
穂村 何かをするモチベーションは残るのか？ というと、ちょっと分からないよね。
春日 例えばスポーツとかだったら、学校の卒業までとか、身体が動いて選手として活躍できる年齢まで、みたいなリミットがある。だから、そこまでに勝つ、みたいな目標も生まれる。でも、そういうのがなくて永遠に時間が続くなら、競い合うことなんて面倒でしかないと思う。
穂村 少なくとも、モチベーションの在り方は全部変わってしまうと思う。
春日 でも、妬みとかがなくなるのはいいよね。
穂村 死ななければ、無限に機会があるから妬みはなくなる、ってことでしょ。でも、本当にそうなのかな？ 例えば、容姿にコンプレックスを持っている人は、永遠にそれを抱え続けることにならない？
春日 元の素材で差が出るなら、それは平等ではないよね。しかも、努力でどうにもならない部分で勝負しなければならないとしたら、ひどい話だよ。
穂村 同じメンバーでずっと生きてるんだとしたら、それはもうみんな死んでる状態と変わらないんじゃないかな。ほとんど天国のイメージ。でもさ、もし選べるとして、迷いなく「死なない」を選ぶ人はどのくらいいるだろう？ まあ条件次第だとは思うんだ。歳は取るのか、身体能力が何歳の時点で固定されるのか、とかさ。
春日 絶対罠があると思うよね。
穂村 人口問題とかね。
春日 不死だけど、代わりに毎日重労働やってもらいます、みたいな。きっと悪魔との取引みたいなもんに決まってるよ。
穂村 やはり、現状では生の意味というのは、「人は必ず死ぬ」ということから発生しているように思うんだ。だから、死なないということになったら、モチベーションがどうなるのか。捉え直せるのか。
春日 メリハリがないわけだしね。
穂村 そうだよね。死なないのに毎日お洒落とかするかしら。筋トレとかさ。
春日 健康に気を遣う必要がないわけだからね。
穂村 病気はあるのかなぁ。重病はあるけど死なない、とか嫌だな。
春日 イヨネスコも、そこまで細かな設定まで考えてたどうかは微妙だけど（笑）。まあ、あの人は不安神経症で、ユング派とかの分析をずっと受けていたからさ。苦しくて、ついそういうことを考えたくなっちゃったんじゃないの。救いを求めてさ。
「現状に満足」じゃダメ？
穂村 でも、人はつい、さまざまな「救い」の可能性を考えてしまう生き物だよね。僕もよく考えるもの。例えば、タイムスリップして戻って来られる権利を得たとする。1回だけ過去に行くか未来に行くかを選べるんだけど。
春日 やっぱり罠の気配が（笑）。
穂村 この設定で、イラストレーターの故・フジモトマサルさん（1968〜2015年）たちとシミュレーションした結果を原稿に書いたことがあったな。やっぱり、みんな未来に行くのは怖いんだよ。もし地球が滅亡していたりしたら、現在に戻ってきた時に、これから生きていく上での意味とかモチベーションを失ってしまいそうじゃない？ 「もうあれを見ちゃったからな」みたいな諦念で。だから過去に行った方が無難、という結論になった。
春日 その手の話なら、何年か前にオランダの民間非営利団体が火星移住計画みたいなのをブチ上げたことがあったじゃない。片道切符でさ、行ったら帰ってこられないという条件で。
穂村 あった。
春日 あれ、けっこうな応募者いたんだよね。もちろん俺は申し込んだりはしなかったけど、一応脳内でシミュレーションしたりはしたな。
穂村 火星はまだSFの範疇だけど、昔の満州とかブラジルに移民していった人たちも、気持ち的にはそれに近かったんじゃないかな。少なくとも、片道切符の覚悟はあったはず。うちの曽おじいちゃんも屯田兵だったから、親からそういう話はちょっと聞いててさ。
当時、農家の家の子どもは長男じゃなければ活路もなかったから、一か八か、北海道か台湾かブラジルか満州に行く、みたいな。自分はここじゃ芽が出ない、でも活躍できる場所さえあればと思えるなら、行く気持ちは分かる。
春日 アメリカのSF作家フレデリック・ポール（1919〜2013年）の『ゲイトウエイ』（矢野徹訳、早川書房）という小説を思い出したよ。宇宙人が残したロケット基地があって、そこには1人乗りのロケットがいっぱい残っていて。それに乗ってスイッチ押すと、どっか飛んでくわけ。
穂村 行き先は選べないんだ。
春日 そう。だけど、上手くいくとダイヤモンドがザクザクの星とかに行けて、大金持ちになれたりするわけ。もっとも運が悪ければ、ブラックホールに一直線みたいなこともある。つまり博打なんだよね。それを読んで、ドキドキしながら「自分だったらスイッチ押すだろうか」とか考えたりしたな。
まあ、人生を半分投げているような状態だったらスイッチ押しちゃうかもしれないよね。一か八かでさ。ほら、いろいろ嫌んなっちゃう時ってあるじゃない？ 自分もそういう時なら、魔が差してポチッっとしちゃうかも。でも俺はその直後に「しまった！」と思うタチだから、やめておいた方がいいだろうな。引き返せないという状態が、本能的に苦手なんだよ。穂村さんだったら、ダイヤモンド狙いの一発逆転の賭けに出る？
穂村 うーん……僕は家でどら焼きとか食べながらのコーヒー飲んで、諸星大二郎とか読んでるような生活ができるなら、それでいいかな（笑）。別にダイヤモンド要らない。
でも前に、そうしたマインドを作家の川上未映子さんに怒られたことがあるよ。「世界には飢えている人もいれば、性的少数者として苦しんでいる人もいる。そういう現実がある中で、諸星大二郎読んでどら焼き食ってれば自分はいいんです、って言っちゃう人は物書きとしてダメ」って（苦笑）。自分はここでちまちま遊んでいられれば、それ以上は望みません——みたいなのは、やっぱりダメなのかな？
春日 そんなわけないじゃん。
穂村 でも、複数の友だちにダメだって言われたよ。
春日 俺に言わせれば、ちゃんとそういう幸せの形を示せるというだけで十分だと思うな。そこには、他人に伝わるかどうかは別にして、その人なりの切実さが絶対あると思うしさ。
穂村 そういう自分の在り方に自信を持てなくて、宮沢賢治がどの程度菜食主義者だったか、みたいなことをつい調べてしまったりするんだよね。そしたら鰻食べたりしてるんだよ。だから、「宮沢賢治だって鰻は食ってる！」とか思って、自分のヘナチョコさをちょっとでも正当化しようとしたりして。
春日 鰻は食うわ、春画は集めるわ、本人の掲げる理想と現実とのギャップが甚だしくて苦笑いしてしまうよね。だけど、そういう人間くさいところが、あの人のいいところでもあると思うんだけどさ。